找回台湾社会的公义与良心-回应陈总统6/20谈话

找回台湾社会的公义与良心
回应陈总统6/20谈话
中华民国95年（2006年）6月21日于台北市
发布机关：马英九
发布于“找回台湾社会的公义与良心──回应陈总统6/20谈话”全文

各位电视机前的父老乡亲、兄弟姐妹大家好，今天我要在这里和各位谈一谈对陈总统昨天电视谈话的感想，最近一段时间，因为罢免案提出来，在社会上似乎出现一种对立的情势，一种不安的感觉在浮现，这绝对不是我们当初提出罢免案的原意。我们提出罢免案是希望藉这个过程，找回台湾失去的核心价直，就是廉洁、正直和公义。

先为用语不当致歉

在这里，我想先谈一谈我们昨天听了陈总两小时谈话的感觉。凭良心说，我感到非常的不安和难过，尤其是当他提到子弹上膛，并且要我们扣板机，我深刻的感觉到，似乎他真的在等待一个对立的情势出现。实际上，在上礼拜，我就曾经对我用过这句话表示歉意，我说“子弹已经上膛”，是指罢免案已经准备好，“扣板机”是指提出罢免案，并不是指要刺杀任何人。我说“如果陈总统不主动辞职而被人民推翻，他会死得很难看”，这个话的意思是指被人民推翻的下场不好看，也没有意思要置他于死地。但我觉得，这样的说法不符合我一贯的风格，对社会有负面示范，所以我在六月十四日特别投书中国时报向社会大众致歉，显然我的道歉并没有被陈总统所接受，他还是在误会或者误用我这句话，所以我在这个地方，再道歉一次，希望陈总统不要再误会、再误用，也希望民进党不要再误会和再误用。

今天的谈话分四段

我想今天在这个地方，把我要说的话分成四个部分，第一段是对陈总统，第二段是对民进党，第三段是对承办本案的检调人员，第四段是对我们全体台湾人民。我首先要讲，昨天这两个小时。我们看到陈总统滔滔不绝、辩才无碍，无论他的声调、语言、表情，可以说都是一流的，不过我也要说，陈总统讲了二个小时，全国民众所希望他讲的，他却没有讲清楚，有的甚至根本就轻轻带过。所以简单的说，我觉得他是在避重就轻、推卸责任，从他的讲词我们看不出有任何检讨和悔悟的意思，我一项一项来说明。

对总统谈话的感想

从他“避重就轻”来讲，今天社会上大家最关切的弊案，就是SOGO礼券案，可是他不但没有告诉我们“到底收了没有”，还说他们“没有直接的收”，到底没有直接的收是什么意思？他既然花了二个小时和台湾人民对话，为什么不坦坦率率、干干脆脆的告诉大家到底收了没有？如果是间接的收，到底经过谁收？他为什么在这种地方一直都不讲清楚。同样的，关于陈由豪的献金案，二年前他们斩钉截铁、发重誓说“我绝对没有收”，现在他又说他可能收了，到底收了没有，我觉得这些问题所涉及到的，献金的本身也许只有几百万，真?关系到的是我们元首的诚信，这是非常重要的问题，可是他好像觉得无所谓，这就是我们感到非常纳闷的地方。

台湾经济不振，输给韩国

另外，陈总统实在非常会推卸责任，谈到经济发展，凭良心讲，这六年来我们平均的经济发展只有3.32%，比六年前国民党执政时代的6.49%只有一半；同样的，这段时间，台湾的失业率平均是4.4%，比六年前2%，是2.2倍，所以我们的成长降了一半，失业增长了二倍，所以自杀的人增加很多，二千年时，全国自杀的人有2,471人，至去年增加到4,282人，成长了73%；而我们看到陈总统在说什么？他说台湾的自杀人数，还没有大陆的多，陈总统别的东西不和大陆比，拿自杀人数和大陆比，我真的不知道他怎么会这样不关心人民福祉。大位大概记得，今年四月三日我刚从美国回来见他的时候，我特别和他提醒，我说：陈总统，当你看到一位老阿嬷自己烧炭自杀，还把她两个孙子的手腕割断，那种惨状你难道都没有感觉吗？他今天讲这样的话，我真的觉得他对人民的距离是愈来愈远。我想很多大学毕业生发现现在工资很低，大家知道吗？台湾大学毕业生一个月的起薪是二万六千元，韩国大学生换成台币是六万二千元，韩国是我们的二倍多，而我们在西元二千年时，我们的国民所得还超过韩国，五年后韩国人成长五千多美元，我们只成长七百多元，他们是我们的七倍，陈总统，这样的成绩，你都不会感到难过、感到羞耻吗？

台湾的外交，让邦谊不睦

同时我们看看，我们和美国的关系，我们和美国的关系一向非常良好，更何况这几年是美国布希总统当政，他是美国总统中对我们最友好的，可是各位不要忘记，在2003年12月9号，布希总统在接待大陆总理温家宝先生时，当著许多人公然指控我们总统要片面改变现状；而今年年初，陈总统又犯了同样的毛病，推动所谓的“终统案”，结果造成美国国务院在三月四日用非常严厉的措辞对待我们的总统，甚至不称呼他为总统。总统，凭良心讲，我这几年来对您都非常的尊敬，从来没有用陈总统以外的称谓来称乎您，我出了国从来不批评您、到了香港甚至还替您辩护，我说你的“四不一没有”说得很好，使得中共当局也感到奇怪，我为什么要这样做呢？因为您是我的总统，不管您做得好、做得坏，您终就是我国家的元首，我不能在外国人的面前丢国家的脸去批评你，可是你真的令我很失望，你知道吗，你在外交上的作为，尤其最近五月初因为无法过境美国而在这么多的地方飞来飞去，大家都不知道你在作什么，你在外交上有一些动作，很多专业的外交人员都感到很困惑，他们有的人告诉我，一个国家的外交，元首是关键，可是我们有这样的元首，在外交上真的不需要敌人了!陈总统你难道觉得你这样的作为，真的是对台湾有利吗？在国外这样飞来飞去，找不到目标，你真的觉得会增加台湾的尊严吗？我们看不出来。　

罪不及妻孥？ 罪在朕躬？

当你的夫人、女婿、亲信一个个涉及大大小小的弊案，结果你却说“这有什么？我女婿犯罪，罪不及妻孥，不能管到我的身上来”，没有错，罪不及妻孥是刑法上很重要的原则，可是今天的问题不是罪及妻孥，而是这些犯罪的人他之所以有这样的条件、资格去犯这些罪，那么多人愿意送钱给他、请他吃饭，都是因为您的关系呀！都是因为您的权势，他们才会去攀龙附凤啊！您的女婿赵建铭只是台大的一位医生，台大这么多医生，有哪一位像他一样有这么大的权力，经常在外面“乔”各种金控、国营事业的人事，人家都没有这个条件嘛，为什么别人的女婿没有，只有你的女婿才有，你从来没有想过这样的问题吗？所以我在这里要特别提醒你，你的情况根本不适用“罪不及妻孥”的原则，完全就是因为您的关系才造成这么多的问题。我要提醒你，在古代如果一国家发生天灾地变、饥荒、甚至战乱、人祸，一个国家的皇帝、君主，他会作什么样的动作呢？他会“下诏罪己”，什么叫下诏罪己呢？就是“万方有罪、罪在朕躬”。就是说这个灾难的发生，不论什么原因、不论是谁的错，最后的错都在我，为什么？因为我是皇帝，必须概括承受所有的责任。陈总统，在古代君主专制的国家，碰到这样的情况都会下诏罪己，都会说“万方有罪、罪在朕躬”，而你却说“罪不及妻孥”，陈总统，这是政治责任，不是法律责任，您是总统，法律责任除非是内乱外患，否则是沾不到您身上的，您唯一要负的就是政治责任，此时，当你的一妻、二秘、三师、四亲家、五总管，个个都涉及到大大小小的弊案时，你却说“我不知道、我不清楚、不是我”，这样子态度正确吗？这样会让人家尊敬你吗？我们实在是看不出来。

说谎有时比说谎掩饰的罪行更严重

所以昨天你讲了半天，大部分人都觉得你没有把真正重要的部份讲出来，你避重就轻、推卸责任。我提醒你，在一九七四年时，尼克森因为弹劾案下台，其实他的弹劾案在众议院司法委员会还没提出来，就是因为他已经被证明说谎、严重妨害司法，而且他掩盖事实，此时共和党大老高华德等人劝他，他终于在一九七四年八月初辞掉总统职位，急流涌退。我在这里特别提醒你，此时此刻，真的是你认真考虑告别政坛的时候了。你说了多次，如果有收陈由豪的钱，就要辞职下台，昨天你说你收了，到底你是不是应该实践你的诺言？同样SOGO案还在往上发展，我希望陈总统真的知所进退，不要再让人民逼迫你下台。我要提醒您，有时候，说谎比说谎所要掩盖的罪行更为严重。

期待民进党回归创党理想

第二，我就要和民进党的朋友说几句我心里面的话。我想大家应该记得三个月后的九月二十八日，就是民进党成立二十年，马上就要满二十岁了、马上就要成年了，民进党在这二十年中对台湾民主当然有贡献，也出了一些令人敬佩的人物，为台湾的民主自由对抗当时的戒严体制、对抗当时的国民党，都展现出大无畏的精神与嶙峋的风骨。即使我是国民党员，也会感到很敬佩，所以在这个当口上，民进党真的要想一想你过去的历史，你们过去经常强调“清廉、勤政、爱乡土”，第一关就是清廉，这一关陈水扁总统就没有过，民进党的朋友们，你们真的愿意这样包庇他、真的像苏贞昌院长一样要“巩固领导中心”？你们知道吗？你们的领导中心其实一个“炒股中心”、是一个“腐败中心”，你也要去巩固吗？你这样巩固下去，会把民进党巩固到哪里去呢？这么多创党元老、这么多令人佩服的人物包括江鹏坚、傅正、黄信介，包括为言论自由而殉难的郑南榕，他们的牺牲难道对你们没有一点影响？这个时候，如果你们还是要跟著陈水扁一起沈沦，我们当然没有话说，但我们并不希望看到这一点。我们希望民进党不要沈沦，希望民进党和国民党能在台湾民主政治史上相互竞争、但不是相互对抗的对手，希望彼此成为伙伴，既竞争又合作，来比谁比较清廉，来比谁比较能干，透过这样的比较，为台湾人民谋福利。我希望看到台湾的政治是这样的政治，不是双方彼此打杀，而是双方把对方当诤友，把对方当作自己竞争的伙伴，但如果你背著这么大的包袱，你还能走得下去吗？凭良心讲，如果为了国民党的私利，我们真的希望陈总统留下来，未来这一年多，民进党一定成为一个跛脚的阵营。但我们不觉得这对台湾是好的事，台湾不能再空转，老百姓嗷嗷待哺、老百姓望治心切，我们身为政治人物，不能不呼应他们的要求，不能无视民众的苦痛，还坚持要为一个弊案缠身的总统去巩固领导中心，你们不是在爱陈总统，你们在害他!国、民两党都要有反省能力再想一想看，要用什么方式能在此关键时刻站出来清理门户。民进党本质并不错，虽然有派系，但至少本身还有反省能力，但在这件事情上，我们实在看不出来。当你们可以开除那些A健保的民意代表时，当总统家族涉及到这么多弊案时，我却没有看到你们这些所谓天王站出来讲几句批判的话，为什么？是否因为权力的交换使你们说不出话来？我觉得这不是我们所认识的民进党。讲老实话，我们国民党也不是完全没有瑕疪，我们过去有瑕疪，现在也还有瑕疪，这也是我为什么要出来参选党主席的理由，就是要改革这个党，就是要这个党朝廉能的方向推动，就是要让这个党将来能和民进党竞争，所以当我准备好要和民进党竞争时，民进党却选择支持贪渎，讲老实话我是蛮失望的，我不希望看到民进党走到这条路上去。如果你们还是和我们一样都朝廉能的方向走，将来不管竞争谁赢谁输，台湾人民都不会输，这才是政党政治的要义。民进党清理门户，此其时矣我再次呼吁民进党的朋友，无论你是公职人员、党工、民进党支持者，当我们看到你们那位南投草屯的支持者，对你们失望到要把自己的车子烧掉、失望到要以身相殉、失望到要作第二位郑南榕时，难道你们内心深处一点感动都没有吗？难道民进党真的要这样沈沦下去吗？我在这里不是要看各位的好戏，我真的希望我们将来为台湾的两党政治树立一个楷模，这个时候你们真的要壮士断腕、大义灭亲、清理门户，让民进党重新再站起来，不要在台湾政坛立下一个恶例，这是我的由衷之言，不是幸灾乐祸。我自己决定要“正人先正己，自清后人清”，国民党有贪渎的绝不宽贷，希望民进党也是这样，将来我们修改“选举罢免法”、“政党法”，要把政党内部的选举也要适用查贿选的规定，让检调机关能够来查，我相信你们也会同意，让我们一起来改善台湾政党的体质，让我们一起来改变台湾政治的风气，让我们将来不要比谁贪不贪、要比谁更清廉，不要比谁烂不烂，要比谁更能干，这才是我们应该要作的事情。

老战友期勉检调人员

第三点，我要对检调人员，尤其是侦办本案的检调人员说几句话。我个人做过三年三个月的法务部长，曾经和许多承办本案的检调人员有过共识的经验，我自己有个很深刻的感受，我自己担任法务部长只坚持一点“不干预个案”，对于所有的政治压力我来扛，当我们起诉八百八十一位地方民代中的三百四十一位，也就是起诉将四成时，我的压力非常大，但我告诉所有承办的检察官，你们放手办案，有政治压力我来扛，他们刚开始不相信，但我一再强调，而且拿出真正的决心来，当这些被起诉的人大部份是国民党员时，他们相信了。各位知道吗，当年我在立法院时，民进党立委包括现在还在政治舞台上的叶菊兰女士、已经离开的李庆雄律师，还有现在农委会的苏嘉全先生，好几位对我都非常肯定、还公开赞美过我，为什么？很简单，我就是不分国民党、民进党，有案就办，所有的检调人员尤其是检察官，他们有司法官身份的保障，其实不必太在意这些政治人物想什么。

不理政治人物，对法律与良心负责

我希望你们记住，你们是司法官，尽管和法官性质稍有不同，但国家对你的保障是完整的。你的“头家”是人民，不是政治人物。政治人物换来换去、基本上并不重要，重要的是你能否对宪法、法律、良心负责，该搜就搜、该拘就拘、该传就传、该押就押、该测谎就测谎，即使是第一家庭也不能优待，但也不应歧视，无枉无纵、不偏不倚、侦办到底，我们大家都在看，只有检调机关将来查出一个真相，才能使大家服气。各位不要担心，全民都是你们的支持者。现在这么多人支持你们，希望你们勇往直前，我是以一个老战友、老同事的身分来和各位说话，没有意思要干预你们调查，就像我当法务部长时不会干预，现在更不会干预。只是希望大家还坚持著当年我们一起查贿选、查贪渎弊案时的勇气，一直要侦办到底。

罢免既非夺权，也非政争

最后，我要对台湾全体人民讲几句话。我要在这里强调，提出罢免案不是为了夺权，也不可能夺权，因为罢免案如果成功，陈总统离职、吕副总统继任，继任的总统提名副总统，由立委补选，未来内阁总辞也是由新的总统任命新阁揆，国民党还是在野党，并不因此得到任何权力。那大家问我们干嘛提罢免，我们提出罢免是希望弊案牵涉到第一家庭的总统，能尽快离开这个职位，因为他已经失去了人民的尊敬和信赖。这个时候，他这个位置已经坐不下去；也有人说，我们是为了政争，但政争一定是为了一党之私，但我刚才也说，我们既不夺权，又怎么会政争呢？如果我们希望从中获得什么好处，我刚也说，如果陈总统以他现在弊案缠身的现况继续留在位置上，对我们应该最有利才对，民进党有这么大的包袱，他走到哪里人家都会说“你看，你们有一个弊案缠身的总统”，第一家庭里面贪腐得实在不像话，你的亲信在总统府上班炒股、出国豪赌、执政贪渎，在这种情况下，对民进党有好处吗？对国民党有好处!但我们并不希望这样。

台湾不能再空转，总统不能再恋栈

所以我在这个地方提醒大家，一定不能够再让陈总统继续作下去，再让他作下去对台湾是不利的。尤其是经济情况愈来愈坏，有人说我们经济还在成长，但因为通货膨涨的关系，每一个国民实质所得要比六年前还要少，我请问大家，这六年来，你的经济生活真的比过去好还是比过去坏？道理很简单，我们希望陈总统离开，主要是希望台湾不要再空转，所以请陈总统不要再恋栈，我再讲一遍，台湾不能再空转，总统就不能再恋栈!

不要教坏下一代子女

最后我要讲到子女的教育，我最近这一个月为台北市中小学生颁奖，台北市中小学生颁了三千五百多人。当我在颁奖时看了一张一张非常稚嫩的脸孔，我就一直在想，如果我们面对这样一个贪腐的第一家庭、无能的总统却无所作为，怎么去告诉孩子们，孩子们会说:“爸爸，只要我不被老师抓到，我就可以撒谎。”是可以这样吗？我能够答复这些问题吗？我不能。我们都知道，闽南语有句话“教坏囡仔大小”，如果不能为孩子们以身作则设立一个好榜样，孩子会被你带坏的，像这样一个总统，孩子都无法尊敬，昨天陈总统提到屏东县过去的议长郑太吉，因为杀人罪被枪决。他当议长时一审刚判刑，他具名发的“议长奖”奖状，小学生都不愿意来领，为什么，上面写的是他议长的名字，这就是一个很严重的问题了。在这里我就要请教，如果陈总统还这样子下去，我请问，宪法规定您可以对外代表国家，对内领导人民，像你这样弊案缠身，你接待外宾时，不觉得外宾会对你有不同的感觉吗？你还能真正看这些小朋友、教小朋友如何作人吗？你都不行啊，那你又何必恋栈在这个位置上呢？这个时候你如果走，说实话，人民对你还会有一丝同情心和尊敬的感觉，但你再不走，这种同情心和尊敬的感觉会愈来愈少。当然我想也许你说不要紧，我来动员族群、我来搞对抗，陈总统，如果你真的决定这样作的话，你对台湾的伤害会比现在还要来得，将来会有更多的人民没有办法原谅你。

罢免总统，是为了台湾人的尊严

为了台湾的人民、为了台湾的民主，我们提出罢免案，因为罢免就像选举一样，一个是“放”，一个是“收”。人民授权给你，人民一样可以把他收回来，这个不需要有任何法律上的理由，主要在政治上认为你不适任就够了。今天我们说你不适任不是随便乱说的，你看看你的民意调查只有二十趴多一点，主张让你离职的人已经超过五成多，这个时候其实是你知所进退、最好的时候。趁著罢免案还没有公布、还没表决，如果你作的话，可以展现出你的决心来。我们在这个地方，还是劝你知所进退，并向全体台湾老百姓说得非常清楚，我们今天不是为了夺权，不是为了政争，为了台湾的尊严、台湾人的尊严，为的是台湾的民主、也为了民进党的未来，希望检调机关能在此关键时刻把司法独立，把政治上的抗压进行到最后。

陈总统:请知所进退，幡然悔悟

我们花了快半个小时的时间和各位谈这个问题，最主要就是希望大家非常清楚的了解，陈总统昨天二小时谈话技巧非常好，但内容实在不堪闻问。因为他并没有答复人民想知道的答案，他说了半天，只是展现出你非常高超的辩论和语言技巧，这一点我们大家当然都非常佩服，但你并没有回答大家的问题，你只是让大家感觉到你是在回避问题、避重就轻，没有真正面对人民的指控。我要再强调一遍，今天我们提出罢免案，不是为了一党之私、一人之私，这是一个清廉对贪腐、有能对无能、这是一个大是对大非的决战，陈总统，我觉得，你在政坛也经历了二、三十年，我也相信你做了很多对人民有益的事，不过到了今天此刻，我觉得你真的应该思考告别政坛的时候了，如果你还是这样负隅顽抗、还是这样犹豫不决、希望把此事扩大为族群的对抗，扩大为政治的斗争，我觉得你对台湾犯下的罪行还会更多。在这里，我再次强调，我对你一向保持对一个元首的尊敬，但这个时候我必须要告诉你，如果你还是坚持这样，你会失去包括我在内全体人民的尊敬和信赖，到那个时候，你会后悔莫及的，希望你用这几天的时间好好思考一下，作出最明智的决定。 谢谢大家。