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2023年编辑

2月编辑

  已刪除。建議下次在Wikisource:移動請求提出，管理員可以在移動時取消新建重定向。Midleading（留言） 2023年2月8日 (三) 14:50 (UTC)
明白阁下之意，只是Wikisource:移動請求页面似乎管理员留意的频率不高，我以前也在那边提，但着实有些旷日持久感，特别是一些简单的繁简混用类。 银色雪莉（留言） 2023年2月8日 (三) 14:54 (UTC)

恢復請求编辑

  • 義勇軍進行曲的词，其作为法律（《中华人民共和国国歌法》）的一部分，是否能够认为其没有版权属于公有领域呢？——红渡厨（留言） 2022年12月11日 (日) 14:11 (UTC)修改措辞——红渡厨（留言） 2023年1月2日 (一) 02:42 (UTC)
    • 2023年1月2日 (一) 02:42 (UTC)起计时7×24小时，如未见反对意见，将执行该内容。——红渡厨（留言） 2023年1月2日 (一) 02:42 (UTC)
      本地没有这样的计时规则，无人回复不可被轻易视为默认。義勇軍進行曲词的版权问题，在其页面附加模板上说得相当清楚。《义勇军进行曲》和《国歌法》是两个独立的作品。《国歌法》内载有《义勇军进行曲》时并不代表《义勇军进行曲》自体的版权就可被否认，《著作权法》有关汇编作品或合理使用（此表述不表明认为本题情况属于上述之某一种，而是借以申明其逻辑关系）等规定相当清晰。 银色雪莉（留言） 2023年1月2日 (一) 07:11 (UTC)
      义勇军进行曲作为法律的一部分，具有绝对的法律效力。无论《著作权法》其他条款如何规定，《著作权法》第五条就已经把法律排除在外了。另外关于《义勇军进行曲》页面的模板，那是早在页面作成的2010年就有的，而国歌法是2017年10月1日施行的，17年以前当然是有版权的啦。——红渡厨（留言） 2023年1月3日 (二) 11:33 (UTC)
      另外阁下可以看看你自己讲的话：《义勇军进行曲》和《国歌法》是两个独立的作品。《国歌法》内载有《义勇军进行曲》。您不觉得自己讲的话都前后矛盾吗？——红渡厨（留言） 2023年1月3日 (二) 12:18 (UTC)
      抱歉我还真没觉得这两句话有什么矛盾的地方。《义勇军进行曲》和国歌法从作者到创作时间都不同，自然是两个独立的作品；《国歌法》的内文载有义勇军进行曲。这两者并不冲突。举个例子吧，难道邓小平同志的亲属致江总书记并党中央的信因为收录在国务院公报，就丧失了它作为独立作品的身份了？成为国务院办公厅的作品了？这个推论显然是荒谬的。
      《义勇军进行曲》在被《国歌法》载入其中的时候，鉴于其原有独立作品的身份，显然这一载入是应归入《著作权法》第二十四条第七款“国家机关为执行公务在合理范围内使用已经发表的作品”，这一使用，据二十四条言明，“不得影响该作品的正常使用，也不得不合理地损害著作权人的合法权益”，实际上是典型的合理使用行为。虽然本地不接受合理使用，但在《国歌法》页面内时，由于它作为法律的一部分而明确地受第五条制约，因此它在这个页面内作为本页面的一部分时在公有，但不代表它自体作为一个独立作品时在公有，请注意法律的相关说明；此外，我请阁下留意模板，是指这一模板作为对它自体作为独立作品时的版权状况的声明，而不是什么时间在国歌法前或后。 银色雪莉（留言） 2023年1月3日 (二) 13:34 (UTC)
      实际上，我得再补充一点：义勇军进行曲自体在中文圈是已经到了时限而进入公有了，只是在美国还没有。由于本地有消极容忍的相关规定，因此我说这么一长串不是要在本地实务上阻止或反对恢复这一页面，只是就著作权相关问题进行讨论，谨此声明。——但同时就像我前面说的，在无人回复时不可被轻易视为默认同意而径行任何操作。 银色雪莉（留言） 2023年1月3日 (二) 13:37 (UTC)
      (！)意見：单就计时规则而言谈谈自己的看法。本来页面的删除/恢复操作需要管理员权限自然不存在相关问题，但对于本例这种不需要管理员权限的修改，包括我曾经在写字间的提案删除《告全党全军全国各族人民书》中非正文部分及删除{{PD-PRC-exempt}}中非著作权限制的错误部分都采用了这种计时方法。差异在于本次恢复讨论中未有其他人回复就开始计时。但无论如何，这种做法都是在存有潜在争议时的一种公示，在不需要管理员权限时相关提案人本可径行操作。源代码编辑器提示语句MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning中甚至只说“请于进行条目的分拆及合并、重大修改或任何有潜在争议的修订时，在编辑摘要栏填写理由以符合版权协议的要求”而不要求讨论。方针页面更是没有看到与共识相关的描述。此般公示计时反而是较直接修改更佳的方法。如相关提案久久无人回复，不进行相关计时只能使其搁置，在前述文库现有规则的情况下本案提案人的做法似乎并无不妥。即使此后有人提出异议，将相关修改回退后再行讨论即可。 Teetrition（留言） 2023年1月4日 (三) 06:35 (UTC)
      首先我不得不请阁下留意，在下在本次讨论中从未提及“管理员”或“用户权限”一词，也从未意图暗示所有本次或某次潜在的编辑都需要“管理员权限”，因此我不太了解阁下开篇讨论权限问题的用意，也希望这仅仅是在下学识浅薄所致的错误理解阁下之意。
      其次，阁下正好提到了“差异在于本次恢复讨论中未有其他人回复就开始计时”，我想，这似乎就已经是问题所在了。我不得不再次指出，在下从未称提案人的行为“妥”或“不妥”，而是指出“无人回复时不可被轻易视为默认同意”，这也并不否定“勇于编辑”等行为，而是在指出既然在进入讨论过程时，不可轻易将无人回复视同“默认”，那样将失去讨论的基本意义。 银色雪莉（留言） 2023年1月4日 (三) 11:23 (UTC)
      感谢回复。提及管理员权限仅仅是因为本项目页面的删除操作和恢复页面操作均需要权限而已无其他意图。其余同意阁下意见。 Teetrition（留言） 2023年1月4日 (三) 13:06 (UTC)
      感谢Teetrition阁下的意见，把我想说的大部分都说了。关于计时我只补充一点，就像银色雪莉阁下所说“在下从未称提案人的行为‘妥’或‘不妥’”，我也从未讲过“无人回复表示默认”，也不赞同“无人回复表示默认”。提请讨论本就是为了避免主页面发生编辑战，并且综合参考社群意见的做法。某种意义上是一种礼貌性的行为，而并非必定流程。——红渡厨（留言） 2023年1月4日 (三) 14:52 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
回到本话题原有讨论来。银色雪莉阁下似乎还是没有明白一个问题，就是您一直在以己之矛攻己之盾：您试图在用《著作权法》第二十四条来反驳《著作权法》第五条。无论义勇军进行曲是否为独立作品，其作为法律的一部分，他就是第五条所规定的其中一项。
请注意：第五条是一个具有排他性的条款。如果阁下依旧认为义勇军进行曲在美国并非公有，那么阁下应该展示《著作权法》以外的理由。——红渡厨（留言） 2023年1月4日 (三) 15:28 (UTC)
我记得我说过“但在《国歌法》页面内时，由于它作为法律的一部分而明确地受第五条制约”，如果我的表述不清楚的话，我可以再换个方式表述一次：第五条规定的其中一项是法律，不是“法律的一部分”。是国歌法这个东西作为一个整体存在于公有领域内，但这不代表其中的一部分，例如它的附件——《义勇军进行曲》——单独作为独立整体时就在公有领域内（当然，它现在自己也在中文圈的公有领域内，但那是因为它自己的时限到了，而不是因为别的什么东西的“提携”）。我从未反驳著作权法第五条，事实上也许可能是阁下对于第五条的理解存在问题；此外我不得不提醒您，比第五条更排他的规定大有其在，那就是第一条——著作权法讨论的是作品，不是“作品的某一组成部分”。《国歌法》根据第五条在公有，《义勇军进行曲》自己版权在中文圈到期，它们是各自独立的作品，不存在谁带着谁进去了这种说法。
至于有关美国的著作权问题，如前述，《义勇军进行曲》在中文圈进入公有，但是由于美国对较短期间规则的不接受性，它在美国确实未到公有——事实非常清晰，也不存在需要引经据典任何“《著作权法》以外的理由”的情况；但同时因为本地存在消极容忍规则，因此一如前述，我不会“在本地实务上阻止或反对恢复这一页面”，我来讨论，是针对阁下在2023年1月2日提出的“...是否能够认为其属于公有领域呢？”这一问题进行学理上的讨论，而非具体地表示赞成或反对还原这一页面的立场。 银色雪莉（留言） 2023年1月4日 (三) 19:27 (UTC)
是的，我清楚义勇军进行曲在中国大陆依照著作权法（不考虑国歌法的情况下）已经进入公有。我现在讨论的也就是理论上是否在全世界属于公有的问题。阁下所言的这套“作为国歌法整体时是公有，作为单独作品时不是公有”的逻辑，究其根本还是来自于《著作权法》第二十四条。阁下虽未直接反驳第五条，但您不断使用或变相使用第二十四条来说理，本质上就是在反对《著作权法》第五条：本法不适用于法律。至于您所说“法律的一部分”≠“法律”，“作品的某一组成部分”≠“作品”，这样的一种丧失了基本逻辑的解释，我只能表示无言以对。
当然，我跟阁下围绕着“法律”这一点讨论来讨论去，就目前结果来说似乎谁也说服不了谁，不如我们先搁置这一争议点。我还有另外一个理由，义勇军进行曲是在全世界属于公有领域的：《中华人民共和国国歌法》第六条：“奏唱国歌，应当按照本法附件所载国歌的歌词和曲谱，不得采取有损国歌尊严的奏唱形式。”第十五条：“在公共场合，故意篡改国歌歌词、曲谱，以歪曲、贬损方式奏唱国歌，或者以其他方式侮辱国歌的，由公安机关处以警告或者十五日以下拘留；构成犯罪的，依法追究刑事责任。”也就是说，义勇军进行曲必须按照附件里给的词曲来唱，它是被赋予立法性质的文件。——红渡厨（留言） 2023年1月5日 (四) 15:21 (UTC)
欣见阁下愿意就《义勇军进行曲》“理论上是否在全世界属于公有的问题”进行讨论。阁下引用《著作权法》第五条“本法不适用于法律”之规定是阁下的自由，我不便也无权妨碍。不过既然我们讨论的是《义勇军进行曲》的著作权问题，则基于阁下在上文中之部分表述，不得不请教阁下：
1、阁下前述称在下之浅见为“‘法律的一部分’≠‘法律’...这样的一种丧失了基本逻辑的解释”，请问阁下是否认为《义勇军进行曲》是法律？
（1）若阁下认为是，则《立法法》第七条称：“全国人民代表大会制定...基本法律。全国人民代表大会常务委员会制定...其他法律”（其他行政性法规等各有制定者说明，分列于各条款，恕不一一列出），亦即法律有明确的制定者（机关），然而众所周知全国人大及其常委会（或者其他机关）并非《义勇军进行曲》的制定者（作者），如果仍认为《义勇军进行曲》是法律本身，则是何种法理得以在《立法法》的规定而外而赋予《义勇军进行曲》成为法律本身，倒要请阁下告知。
（2）若阁下认为不是，则阁下引用著作权法第五条要求适用于“法律”之规定，显然并不适用于并非法律的《义勇军进行曲》。相比之下，在下称《义勇军进行曲》是“法律的一部分”，似乎并不那么“丧失了基本逻辑”2333。
2、阁下是否认同《义勇军进行曲》（词）是否是田汉的作品？如果不认同，则请教田汉的身份；如果认同，则田汉的作品要进入公有必须沿《著作权法》规定或认可的对应路径，请问此田汉作品是基于何种路径进入公有的呢？
（1）如果阁下称这是基于第五条，那么请回到前述第一个问题，回应“《义勇军进行曲》是否法律本身”之问题，如果是，那么鉴于《立法法》对法律制定的相关说明相当明确，则请阁下列出以外的其他可以赋予文献法律身份的法源法理；如果不是，那么《义勇军进行曲》既非法律本身，则无法基于第五条释出公有。
（2）如果照阁下前述称这是基于某种原因而导致的立法性质赋予，则鉴于“立法”这一行为有《立法法》规管，《立法法》中亦列明各类立法程序，则《义勇军进行曲》这一个人作者文献属于《立法法》所列明的立法程序中何一步骤或哪类立法法律文件？至于阁下所称“义勇军进行曲必须按照附件里给的词曲来唱”而导致“被赋予立法性质”，究竟这一行为属于《立法法》中何一立法程序步骤？
（3）如果阁下称这是基于时限到期——那我没啥意见，它在两岸四地是到期了。——不过那样可就没法走“公家的路子”进公有了，在美国也就没到期了。
总而言之，在下愿再次说明，由于本地有消极容忍的相关规定，在下丝毫无意在本地实务上阻止或反对恢复这一页面。在下也愿首次说明，文献的使用权责和文献的著作权是有区别的。此外，在下也丝毫不以为自己的意见是绝对正确的，何况即便推理有或无问题，法律仍是实务问题，例如中共在法律上并未规定其掌有“...性质”的权力，然而它的部分文件得以具备“...性质”的身份，则完全是由于实务上的判决所树立的。因此，在下之说理完全可被推翻，对此我是丝毫没有意见的——只要那是清晰的条文规范。谨此声明。 银色雪莉（留言） 2023年1月6日 (五) 20:37 (UTC)
考虑到我和雪莉阁下就同一论点辩论来辩论去可能永远都辩论不出来个内容来，我去写字间邀请些人来加入讨论。——红渡厨（留言） 2023年1月8日 (日) 14:55 (UTC)
@红渡厨、@银色雪莉：一个问题，File:中华人民共和国国歌 (五线谱版).png本来就在Commons上，在其他页面也多有使用，义勇军进行曲页面直接使用这张图也是可以的（技术上的可能性而不考虑著作权问题）。如果只能国歌法使用这张图，那么应该考虑文库本地开放上传功能并将图片在Commons提删。
类似情况例如香港（File:Flag_of_Hong_Kong_(1990).svg）和澳门特区（File:Flag_of_Macau.svg）的区旗，相关说理是否仍能适用呢？二者本就是两特区基本法附件中的一部分，但分别也是由自然人设计（w:何弢；w:肖红 (设计师)、张磊）。区旗本身具有立法、司法或行政性质吗？想来也并不见得，而且这两者无论怎么算著作权更是没有过期。基本法对区旗的使用可能仍需要被归类在合理使用之中。 Teetrition（留言） 2023年1月17日 (二) 07:10 (UTC)
尊安。第一段，何以引到common上来，“只能国歌法使用这张图”一说又从何而来，尚要请教，恕在下愚钝未明此处与本议题之关联何在。
第二段，区旗的情况与国歌大相径庭。《义勇军进行曲》的创作并非初始为了“成为国歌”，想必众所周知。相对地，区旗之设计初衷即为了“成为区旗”。年代久远，在下仅举一例[1]，其中“1991年2月1日，澳门特区基本法起草委员会开始征集区旗区徽的设计图案，并成立区旗、区徽图案评选委员会”、“经过多轮投票、公开展览和分析比较，评委会从初选图案中选出三套图案，提交基本法起草委员会审议并研究如何修改。新图案在评委会多次会议讨论的基础上，既考虑了草委会委员们的意见，又吸收了应征作品的优点和精华”等段落应充分说明这一过程了。试观《著作权法》，其著作权之归属，是难以归私而应当归公，因此“合理使用”并不适用于区旗。既然区旗与本案无涉，则似乎可以不再延伸开去。 银色雪莉（留言） 2023年1月17日 (二) 10:18 (UTC)
感谢回复。对于第一段，我详细说明一下我的意旨。问题就在于义勇军进行曲能否直接使用File:中华人民共和国国歌 (五线谱版).png这一张图片？如果可以，那不用以文本形式将歌词录入到义勇军进行曲也是可以的，通过使用这张图片的形式也完全可以替代了。如果不能，那么证明这张图片并非是在公有领域，应当在Commons提删，文库国歌法页面只能另寻他法来展示这个附件。不知阁下对此说法是否还有疑问。
对于第二段，即使区旗设计者与官方约定了著作权归属，极端推测著作财产权完全属于官方，然而区旗又是采用何种路径进入公有领域的呢？即使《基本法》不收录时它也属于公有领域吗？如果是因为《基本法》的收录它才属于公有领域，那么不就回到了和国歌一样的问题上来了吗？
何况，在将义勇军进行曲确定为国歌的年代，特别是建国后废除民国法律之后，当时根本不会讨论著作权相关的问题。根据w:义勇军进行曲的表述，田汉当时作为国歌词谱初选委员会的成员，对此充分发表了他的意见。这篇文章的论述似乎也有参考意义。 Teetrition（留言） 2023年1月17日 (二) 11:06 (UTC)
尊安。俗事繁忙，回复多有滞慢，见谅。
一、我非常理解阁下的意思了，但很抱歉我想阁下（第一段）想要讨论的问题可能其实于我而言并沒有什么问题...是这样，我根本不反对各位把义勇军进行曲的词加入到（按现有排版的）义勇军进行曲文库页面中去，只要用到适当的模板（在本地来讲，我认为适宜的是容忍模板）就可以了。因此，阁下另行问能否在此页面使用某一文件，我也只好回答你这没什么问题——然而这根本是一个不需要的问题，各位完全可以录入文本，我不清楚是否在下此前的表态仍有使各位不明之处，因为我至少已经两次强调过这一点了。
二、
1、有关区旗的问题，首先请阁下留意此香港基本法草委会（及其下属秘书处和区旗区徽图案评选委员会）文件：中華人民共和國香港特別行政區區旗區徽設計投稿辦法細則（P.3），其中“投稿规则（4）：所有来稿的图案及版权归国家所有。”鉴于香港基本法草委会由六届全国人大三次会议议决成立并对人大负责，其权威性应该是无疑的。因此可以确认各设计图案在来稿时始，著作权（中的财产权）就由国家享有，按《民法典》第二百四十六条：“法律规定属于国家所有的财产，属于国家所有即全民所有。”尽管其所有权由国务院行使（按《著作权法实施条例》的话，是“国务院著作权行政管理部门”管理），但这就显然不是一个私有领域物品。因此我对于阁下所称“然而区旗又是采用何种路径进入公有领域的呢”感到惊讶——需要着重说明的是，“国家所有”不是“政府机关所有”或“机关法人所有”，鉴于其同义词“全民所有”在宪法中的出处，我想，解释其著作权中的财产权其为公有是可以接受的。——先声明，如果接下来各位同好要谈什么“中特社的公有”和“资产阶级法权的公有”这一类没有争论意义的内容的话，在下就不参与了。——然而，《义勇军进行曲》是否有通过任何明定条文或合同成为“国有财产”或“公有财产”呢？没有。——那这要怎么类比？
2、当然，我非常认同阁下所称的“...当时根本不会讨论著作权相关的问题”这一说法，也非常清楚阁下引用的文章中“葫芦娃”案的意思，但：
  • “葫芦娃”案二审是按“特定历史条件下创作的‘特殊职务作品’”而将著作权归于指派任务的单位所有，包括二审判词中也提到“完成工作任务所创作的成果归属于单位”，请问《义勇军进行曲》原曲词是为“完成工作任务而创作”的吗？事实上《义》甚至不是参加常规的征选活动而是在选不出来的情况下由马叙伦等提议用该曲暂代国歌并获得通过的。因此要用阁下引文的国旗著作权问题论述套用到《义勇军进行曲》成为国歌一事就难以成立了——因为国旗（说实在那篇文章的对比也相当不严谨，事实上国旗征选过程怎么能类比“葫芦娃”案呢？前者更接近委托作品）说委托作品也好，“葫芦娃”说是特殊职务作品也行，但《义勇军进行曲》这两项是一项都套不上的。
  • 难道田汉在征选期间发表他的意见就代表他把他的著作权转让出去了？抱歉我确实不知道阁下这一句的意义在哪里。
  • 国家版权局关于对《世界各国国歌》编辑、配器版权问题的复函：“关于国歌著作权的问题。我们认为，首先，从文艺创作角度而言，国歌与其他文学艺术作品并无本质差别，应当同等地受到著作权法保护。”当然这是2005年的答复，大家要是能找到更有力的与《义勇军进行曲》情况相同的其他具备“立法、行政、司法”意义的说理的话，我是很乐意承认自己的错误的。
三、我这人吧，说话啰嗦惹人生厌，所以，如果没有其他更新的证据，请允许我最后一次说明：它到期了，真的到期了——在国内。各位要是想的话就请把词录进去吧，我从头到尾都不想阻拦或鼓励这事情，说白了我只是来提一下模板使用注意事项罢了。 银色雪莉（留言） 2023年1月20日 (五) 20:00 (UTC)
感谢阁下回复，顺祝阁下新年快乐。
首先声明我认为阁下对义勇军进行曲的版权论述是很有道理的，我了解国歌歌词在中国已经过期。只是之后提出区旗一例认为情况相似而感到疑惑。
虽然在这里讨论可能不太合适，对于第一点，国歌法使用的歌词图片在Commons使用的是第五条公有领域的模板。而Commons自2012年起就不接受在美国不属于公有领域的文件，虽然本地可以消极容忍，但在Commons里却没法这么做，两边的版权状态不统一显然是不合适的，虽然这一矛盾不解决也不是不可以。
对于区旗一点，我不谈“中特社的公有”和“资产阶级法权的公有”，但相信“公有领域”（Public Domain）是知识产权领域全球通用的术语，在中国法律上会使用“不适用于著作权法”“超过保护期”这一类的表述而非“公有领域”，只是在学理上大家认为二者对应。在“公有领域”下，人人皆可使用而不存在侵犯著作权之疑虑。而在国家所有（全民所有）下，具体的个人并非当然地对相关财产有使用权，这一点我相信我甚至不需要举例来说明。况且，在自然人作为著作权人且死亡后，如果无人继承，按照著作权法和民法典的规定，该著作权仍然是国家所有，在著作权未过期的情况下（还有50年呢），我们似乎也不能讲相关作品属于“公有领域”了。进而，区旗同样有进入公有领域的路径疑惑——是国家立法时使用“自己的作品”，它就能跟随著作权法第五条进入公有领域吗？如果阁下对这个回答的回复是“是”，我也没有别的疑虑了。 Teetrition（留言） 2023年1月22日 (日) 07:16 (UTC)
迟祝新年快乐，久违了，如您所见，在下正在趁久违的新春放一个短期维基假期，因此请恕在下未有及早回复阁下。
一、阁下所称的“国歌法使用的歌词（实际上是含歌词在内的词曲谱）图片”是全国人大常委会公报（2017年）刊登的完整的《国歌法》标准文本中的附件（的图象呈现）。由于这一文档的来源是《国歌法》——因此使用PRC-exempt在我看来问题并不大。
二、先提出一点，国家所有的著作权可并不以50年为限。现行（及之前）著作权法第二十三条就有关权利的保护期所列各款，均有明显主语，“国家”这一词汇不在也无法混入“自由人”或“法人或者非法人组织”中，是故阁下之推论显有错误。
至于阁下谈的其他问题，事实上就是“中特社的公有”和“资产阶级法权的公有”的问题。阁下的问题很抱歉我不会回答，因为它不是一个能够有法可依来回答的东西，有关“国有”著作权的相关内容是一个空白区域，著作权法仅有一处模糊且显然不完全（譬如区旗国有的路径就跟著作权法无关）的表述；不同法律制度（特别是基于不同政治理论制度下的法律制度）下的著作权法概念事实上由于理论基石的不同和条文的实际状况尚无法完全做到如阁下所称的“二者对应”——或者说，无法做到等于，而只能是约等于。我前面的叙述是基于无条文可述的情况下尝试基于立法意图做一种法理上的推论，仅此而已。
不过，我得补充一句，《著作权法实施条例》讲得很清楚：“国家享有著作权的作品的使用，由国务院著作权行政管理部门管理。”我认为据此其所有与使用均展现行政性。 银色雪莉（留言） 2023年2月6日 (一) 15:51 (UTC)
感谢阁下回复，我没有别的要说了。 Teetrition（留言） 2023年2月6日 (一) 16:40 (UTC)
  • 有沒有考慮直接致信當局詢問？—— Eric Liu（留言） 2023年1月18日 (三) 09:06 (UTC)
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